本报记者 杜军玲
本期主人公（从右至左）：
齐 让：十二届全国政协人口资源环境委员会副主任，中国科协原副主席
研究方向：材料科学，科技政策、规划和科普
朱 星：十二届全国政协委员，北京大学物理学院教授
研究方向：凝聚态物理，纳米科技
周玉梅：十三届全国政协委员，中科院微电子所研究员
研究方向：集成电路设计
张德兴：十三届全国政协委员，中科院北京基因组研究所副所长、中科院动物研究所研究员
研究方向：进化生物学
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1月27日，我们邀请不同学术背景的十二届全国政协委员齐让、朱星，和十三届全国政协委员周玉梅、张德兴一起，在中国科技馆发展基金会办公室做了一场小型座谈，一起来展望2035。
大家聊的，是一个“大”话题，因为2035远景目标，对国家来说，是一个宏大的战略。但大家聊的，更是一个“小”话题，因为对每一个人，每一个家庭来说，这话题意味着对未来15年烟火生活的向往。
朱星委员的微信头像，是一个甜美乖巧的小姑娘，那是他三岁的小外孙女。到2035年，她将成长为一个亭亭玉立的青春少女。届时，她将面临怎样的生活、工作可能？作为长辈，我们今天应该认真做好哪些工作，给孩子们一个更安全、更美好、更值得期待的明天？
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问：您心目中的2035什么样？ 答：更便捷，更科学，更健康，更和谐
张德兴：“十四五”规划和2035远景目标建议，描绘了一幅非常美丽的图景。我想到的是，我们现在的科学技术已经非常发达，可以上天，可以入地，但疫情的发生，给我们泼了一盆冷水：小小的病毒，竟然把全世界搞得一片狼藉。这说明我们对自然界、对科学奥秘的认识还非常有限。再过十几年，我觉得一个很大的变化，可能是人类作为大自然的一个物种，会变得更加谦逊一些。
这个世界有生命的东西都是互相联系的。有人问，病毒那么有害，能不能把它消灭掉？我回答，具体到某一个病毒，是没有问题的。但是病毒作为一类生命体，我们是离不开它的：没有了它，大概我们人类也没法生存。比如，如果没有病毒，大概这个世界就全被细菌给占满了，是病毒每天让好多细菌回归大自然，这是一个生态循环。
所以，我对2035年的展望是更谦逊的人类、更上进的社会、更健康的地球。
周玉梅：张委员提到的病毒，按尺度来说，0.1微米左右小东西，竟然给整个人类正常生活带来巨大的变化。疫情期间，我们出门到处都要刷健康码，后台就是靠信息技术做支撑。畅想未来15年，在信息技术上还会有什么样的发展？我觉得，信息技术除了原始创新推动之外，更多的是需求牵引，只要有需求，只要你想到的话，就一定会做到，这是一个互动的过程。
我们捕捉一些信息，然后做信息处理，做信息传输，这是一个链路里最基本的三项东西。这三项的技术一直在不断推进。
比如摄像头清晰度越来越高，视角越来越宽。现在手机拍一张照片，可能都会有十几、二十几兆。这样数据量会比较大，再去做处理，就对运算有要求，对芯片处理有要求。比如游戏迷或者手机迷说的“卡不卡”，体现的就是数据处理速度快不快。集成电路技术、微纳加工技术，或者说是芯片加工技术，追求的就是让最终用户感受不到这种“卡”，不断提升它的速度。随着5G的推进，其带宽和速度不断提升，会引领并带来很多新的应用，这些应用一定是服务于百姓的需求。
目前在无线通信大背景下，我们都看到了物联网，万物互联，我们可以畅想一下：未来15年，可能我们无论走到哪儿，也许不需要动手，也不需要动脚，就动动嘴巴下下指令，该动的东西都可以动起来。人工智能的发展，其实在硬件上也是靠集成电路的芯片来支撑。我想人工智能的发展可以畅想出更多的事情，比如现在家庭里所有的累活儿，是不是都可以交给机器来做？
更重要的影响，其实还不仅仅在于生活，信息技术的发展，可以为我们经济的发展，为我们行业的发展作出更多贡献。15年之后，我相信我们会享受到信息技术带来的更多便捷。
朱星：我从事的工作是纳米科技的研究。很多人会问，纳米科技到底是指什么东西？周委员刚刚讲述的信息技术，其中大家关心的未来集成电路一个尺度7纳米，是现在芯片的典型尺寸。7纳米对我们到底有什么含义呢？一根成年人的头发，直径大概是70微米。也就是说，一根头发丝相当于7纳米的1万倍。头发丝的万分之一，就是我们研究的对象。我认为，纳米科技对普通人的影响可以说是：惠及千家万户，人人都享受到纳米科技带来的好处。只不过人们还没有充分意识到这点。
纳米科技是个高度学科交叉融合的领域，其中一个重要概念，就是将纳米技术与生物技术、信息技术和认知科学互相交互融合，英文简称为NBIC-Nanotechnology-Biotechnology-Information technology and Congnation Science。很巧合的是，今天在座接受采访的几位，研究领域刚好分别是纳米技术（我）、生物技术（张）、信息技术（周）和认知科学（齐），更便于大家讨论学科交叉的故事。在2001年，美国开始实行了国家纳米技术行动计划。其中一个很重要的人物，美国总统科学顾问、科学家M.Roco对纳米科技提出了中期和远期的规划。针对今天的主题，我回想了一下，他在2000年前后，是怎么来讨论纳米科技的发展的？
当时他把纳米科技发展分成了4个不同的阶段或者四代。第一代，纳米材料是被动而没有智能的，尺寸很小，但是功能已经具备了。第二代，纳米尺度的器件，已经有了一些功能和智能。第三代，纳米分子体系，有可能会应用于生命科学。第四代，分子纳米系统，具有相对独立的智能和创造性。
这是20年以前科学家们的畅想。那么站在今天展望未来15年，我想更多的可能，是偏向于纳米技术、纳米器件的智能化，比如纳米尺度的机器人，钻到的血管里面去进行清理，或者是无处不在的纳米传感器，执行高智能的操作甚至更复杂的一些工作。而这些智能操作的水平将远远高于目前的简单机器人。
齐让：刚才三位科学家畅想未来，谈到纳米，朱委员用头发丝来做比喻。我换一个比喻，我们国家有14亿人口，（如果把这14亿人当作1米），纳米相当于什么？1.4个人！我关心的是，2035年，我们国家公民的科学素质能到一个什么程度？
最近中国科协根据30万份样本的调查数据，正式公布：我国公民具备科学素养的比例，达到10.56%。这是个什么概念？好比在计算机或手机打游戏过三关，公民理解科学、公民具备的科学知识和科学精神，100个人里面有10个人，具备这三项，就是10%。
我们回到15年前，也就是2005年。我那时候正好是从科技部到中国科协工作，其中一项任务是抓《全民科学素质行动计划纲要（2006—2010—2020）》的制定和组织实施。当时的测度，只有1.6%！也就是100人中只有1.6人达标。纲要里面就着重抓四个重点人群，未成年人、农民、城镇劳动人口、领导干部和公务员科学素质行动，还有四项基础工程来推动这项工作。5年以后，2010年，达到3.27%。到了2015年，国务院给的指标是5%，我们达到了6.2%，超额完成了。原来确定2020年指标是10%，现在10.56%，也超了。未来的指标，还在规划研究过程当中，可能会达到25%。
科学素质是公民素质的重要组成部分。公民具备基本科学素质一般指了解必要的科学知识，掌握基本的科学方法，树立科学思想，崇尚科学精神，并具有一定的应用它们处理实际问题、参与公共事务的能力，它是建设创新型国家的一项基础性社会工程。党的十八大以来，习近平总书记提出并多次强调实施创新驱动发展战略。我理解其核心是要解决科技和经济社会发展深度融合，关键是要提高自主创新能力，而基础是提升公民科学素质。我想这一轮做公民科学素质规划，要在4个重点人群基础上，再增加一个人群：老年人。按照现行的统计，60岁以上的人群已经达到2亿4500万人。退休科技工作者也近2000万人。这么大的一个人群，畅想2035年，在未来如何更好发挥这个人群的作用，是一个很大的问题。
问：畅想未来，我们的信心和底气哪里来？
答：一说“卡脖子”，好像就觉得我们的基础什么都没有。不是这样！
周玉梅：谈到信息技术领域或者说芯片、集成电路领域，大家会提到一个词——“卡脖子”。一说“卡脖子”，就觉得像喘不上气的感觉。我觉得它有两层含义，第一层含义，这说法确实体现了它的重要性，我们国家要做到“自主可控”，需要这个东西，所以我们把它列在了相当重要的位置。但一说“卡脖子”，好像就觉得我们的基础什么都没有，其实不是这样！
集成电路从发明到现在，也就是60年多一点点，准确说是62年。我觉得没有一个技术，仅用了60年就可以对人类生活产生这么大影响。
从20世纪70年代开始，集成电路顺着摩尔定律快速向前推进。大家希望新手机上有新功能，这个推动就是靠集成电路的芯片，从最早的微米开始，一直到现在的7纳米、5纳米、3纳米，推进速度相当快。
但这个行业最大的特点，就是没有任何一个国家可以从头做到尾，它是一个全球的产业链，因为它发展得太快，需要大量的资金、人力和技术投入。
中国的集成电路产业，其实从集成电路的研究开始，我们并不落后，我们从20世纪50年代开始做。我们有很多前辈，包括黄昆院士、王守武院士、林兰英院士，都在这个领域取得了骄人的成就。当初我国发射的东方红一号上面的锗晶体管，都是我们自己做的。
但为什么我们没有那么快速地跟进到世界前沿？
我觉得首先我们要承认我们还是一个发展中国家，而这个领域的发展，是需要财力堆起来的。第二，这是一个人才高度聚集的行业。这两点可能是导致了我们虽然起步并不晚，但是没能随着摩尔定律快速推进，投入的资金和人力不足，造成相对滞后。第三，可能还是需求牵引不够。大家可以想象倒推20年、30年，我们对信息技术的依赖度并不是很高。
但从2006年开始发生了转机，国家开始部署16个重大科技专项，在这16个专项里前三个专项都跟集成电路相关：01专项是核心电子器件、高端通用芯片和基础软件；02专项是极大规模集成电路制造装备和成套工艺；03专项是新一代宽带无线移动通信。
在这三个专项推动下，无论是集成电路的基础研究、技术应用，还是产品研发，都在快速推进。当然，全球整个行业都依然在遵循摩尔定律继续往前走，别人没有停止，我们也在继续追赶。
从集成电路行业的产值来看，我国连续三年增长率都是两位数，我们自己的能力在提升，中国的市场也在扩大。比如CMOS图像传感器，中国在全球市场出货量排在了第二位。你做出来的东西质量好、便宜，你就能占到市场。
这个行业是一个开放行业，没有一个国家能够做到闭环。开放的最大好处，就是你可以享受到最先进的技术，从而有机会做出更有竞争力的产品。
通过国家重大专项将近15年的支持，在这个领域，我们已经奠定了一个很好的基础，但是还需要持续支持。未来可期。
朱星：纳米科技这个领域和生物技术、信息技术等其他成熟领域相比，只是一个很小的小弟弟。这是20世纪70年代末80年代初刚刚发展起来的。
过去20-30年里，我国纳米科技得到国家较高强度的持续支持，因此，纳米科技在基础研究层面已经达到了国际第一梯队水平！特别是这一两年来，我国科学家在国际第一流期刊发表的论文，几乎每周都可以看见，以前我们大概一年也看不到一篇。
我们展望2035年纳米科技发展的美好前景时，除了需要持续的科学基础研究之外，其他重要的还有纳米科技教育、一流的纳米科技人才培养和引进，以及国家科研经费的大力投入。
目前在中国大学里，虽然在研究生阶段有很多人从事纳米科技研究，但纳米技术或者纳米科学还没有作为本科教育的基础教育学科点，这件事情已经引起各方面的重视。西方不少国家从K12教育，即小学到高中教育中已经引入纳米科技知识。我希望未来我们的教育体系能从高中开始，就有纳米科技的知识教育，让学生在成长过程中，不断体会到纳米科技带来的好处，不断提高对纳米科技的兴趣。
关于经费支持，在科技体制改革以后，国家以重点专项的形式支持各个领域发展，支撑一批科学家们，能够集中精力工作。纳米科技重点专项在“十三五”规划实施中，已经在新材料、新器件、新型医药与诊疗、新的检测手段，以及能源与环境领域显示出重要的成果。
30多年前我刚刚出国学习的时候，起点太低。不知道课题里在教什么东西，最要命的是，根本不懂他们的语言，更不了解他们的文化和历史，所以我们的起点要低很多。但这些年以来，我们有非常多的科学家从海外学成归来。包括在座的几位，他们不仅带回先进的前沿科学知识，也有更开阔的科学视野。
纳米科技教育、一流科研人才引进和培养以及国家高强度科技经费的支持，这些是我们目前在纳米科技发展中所具备的基本条件和基础。
齐让：根据2005年《国家中长期科技发展规划纲要（2006—2020）》和2016年《国家创新驱动发展战略纲要》定的目标，2020年我们要进入创新型国家行列。我参加了评估组，我们的结论是“基本进入”。因为我们还有些主要指标没完成，比如R&D的投入强度，我们当初确定的目标是R&D占GDP为2.5%，现在是2.2%。还有一个结构指标：基础研究投入，多年来我们一直在5%，现在达到6%，但和国际上的15%、20%相比，还相差很大。我们回过头来看，这15年总量在不断上升，基础研究投入绝对量也在增加，但是比值还是小不少，强度远远不够。
科学技术发展到现在，关键还是靠人才。科研人员的时间分配，我们往往重视不够。过去做过调查，大概各1/3：1/3时间用在实验室搞研究；1/3可能是间接和研究有关，用在报项目、报奖励、发论文、学术交流；还有1/3时间用于其他事务。我觉得这方面重视不够。虽然也出了一些政策，但是在落地方面还需要下一点功夫。
具体到科学素质，我们已经达到了10.56%。但从全国来看，实际上是上海、北京这些比例高的地方，把一些比例低的地方拉起来了。因为中国太大，区域差别也很大。
日本海啸那年，我国出现了抢盐的现象。日本海啸，我们抢盐，实际上也是科学素质的问题。说明客观上我们确实差距还比较大。像这次疫情，我看是多点散发常态化，不容乐观。我们对病毒本身的研究未知的东西太多，特效药也还没有，病毒变得快，疫苗赶不赶得上还有待观察，所以日常防护更显得重要：出门戴口罩，勤洗手，常通风，保持社交距离。
说到未来，我们应该对自己有信心，增强自信心很关键，我们得有底气。现在国家双循环以内循环为主，所有的制造业门类和加工能力我们都有，世界上这样的国家还真不多。再加上我们GDP过了100万亿元，这是很大的底气。而且这次疫情防控，充分体现了党的领导和我们社会制度的优势。
我们发展和生活的标准不能定得太高，因为我们是发展中国家，要量力而行。这和家里面过日子是一样的。
张德兴：在科学基础和技术前沿方面，我们跟西方发达国家还是有很大差距的，不过这是经过努力可以缩小的差距。我们的集体主义精神是有传统的，我们差的是个性的发挥。如果我们把发挥个性自由和传统的集体主义精神结合起来，我们就无敌了，这也是我们民族的底气所在。在人的进化中，除了遗传上的进化，文化的影响非常大。文化的变化，跟基于遗传的传统进化的差别，在于它的变化非常快。一些看似顽固的文化现象，也能比较快地改变。
我们社会现在有对孩子溺爱，假货、假药等现象，这些东西我觉得有一个根源，就是我们这一代，包括我们父母这一代，经历的苦难太多，资源非常稀缺，财富非常少。改革开放以后，大家突然意识到，原来有钱很重要。但这扭曲了一些我们原有的好传统。
我是1999年底回国的，当时一个月的工资才1600元，和在海外收入差太多。但要看到，从那时到现在，再从现在到2035年，变化会同样巨大。我爱人就老说我，你怎么老在家里留着那些“垃圾”？我舍不得啊，小时候穷怕了。
到2035年，我们基本上实现全民富裕，那时候，精神、心理状态会更加积极向上，并且对很多问题的看法会发生积极转变。我觉得那时大家会意识到，不管做什么工作，个人兴趣得到满足而开心最重要，不会再那么在乎职业差别。家长可能就不再老期望孩子一定要考北大。他随便考哪个大学，只要孩子满意就好，不用纠结。这就为个性自由和创造力的发挥打下了基础。
（后续报道见2月10日12版）
