直面问题 建言经济

——全国政协委员、全国社保基金理事会理事长楼继伟访谈

文/本报记者 崔吕萍 摄/本报记者 田福良

2018-03-13期09版

看完楼继伟的简历,你很难将职务所反映出的“高大上”,与坐在面前这位衣着普通、谈吐诙谐的人联系在一起。更难以想象,这场采访,虽然后面谈了众多足以让业界屏声静气、仔细思考的话题,但一开始的对话,却是从谈论百姓理财小心被骗这个小切口开始的。

直面,直率,直言,是政协新人楼继伟留给很多人的第一印象。而在这种印象背后,楼继伟式的不绕弯子、一针见血,抑或也是过去几十年里,众多中国经济政策推动者的气质缩影。

国家“理财能手”给百姓理财支招

■理财产品宣传保本保收益在年化6%以上的,基本都是骗子。

■即便是在美国,华尔街对金融衍生品也是有定义的,而且产品创新要去监管部门备案,但我们对很多金融产品还缺乏定义。

记者:我们“跟踪”过您很多次公开表态,发现一个规律,但凡大家以为您要谈大题目的时候,您反而会找个特别小的切口,会把所有人的注意力都集中起来。比如谈炒股,谈理财,您近日还提到理财产品要是宣传保本保收益在年化6%以上的基本都是骗子,您为什么会关注这个话题?

楼继伟:因为我也是管钱的,只不过百姓理的是家里的财,我管的是社保基金这个作为国家战略储备的钱。但如果理财,就要理解,收益率是如何构成的。

今天,接受你的采访,我还是要说这个事,如果承诺给你的理财年化收益率,保本保收益在6%以上,基本上就是遇到骗子了。现在,市场正常的利率水平,可以用买国债和企业债的水平判断,最高的也就是5%左右,当然,很多人喊我预期多高多高,但这种预期可能达不到,如果承诺能达到6%以上的,都是骗子。

那么,个人理财会不会有更高收益?我认为,能够达到5%的,都是固定收益类产品,如果不出现违约情况,这个收益率是有保证的。如果想实现6%以上收益,必须要做结构性的配置安排,比如配置若干比例的股票,如果做得好,收益率有可能达到7%-8%,甚至更高,但这里是有风险的,如果股票跌了,收益率就又下来了。

记者:全国社保基金去年的投资收益率达到9%以上,这是怎么实现的?

楼继伟:除了配置大部分固定收益类产品外,我们也配置了股票,还配置了一部分股权和境外资产。监管给我们的配置边界,是股票配置不能超过40%;利率类固定收益产品,也就是国债和政策性金融债不能低于40%;直接投资,主要是PE股权投资,还有境外投资物不高于20%。此外,还有一些边界,就不一一列举了。在这个范围内,我们进行组合配置,使得我们在去年获得9.67%的年化收益。

但如果你此时此刻问我,今年应该怎么配置?这不能讲,属于商业机密。各类产品时刻变化,境内外投资都有不确定因素,因此如果我此时说,今年社保基金承诺将获得怎样的收益,那就跟上面说的逻辑一样,我也就成了骗子。

记者:但中国人还是喜欢刚性兑付。

楼继伟:这要坚决打破。

记者:在财政部工作之前,您有一段时间在中投和中央汇金公司,也是那个时候中国投资界的“灵魂”式人物,后来您离开财政部去执掌社保基金“帅印”,我们听到有一种说法,是楼继伟“重返”投资界之后,看到了很多风险。您看到了哪些风险?

楼继伟:第一是产品风险。五花八门,眼花缭乱,很多人在谈理财、资金池、万能险、通道业务,但有的产品你根本不知道它是什么。

即便是在美国,华尔街对金融衍生品也是有定义的,而且产品创新要去监管部门备案。我们没有定义,资金池里面既有固定收益类产品,也有股票基金,什么都放在一起,然后嵌套、夹层加杠杆。

另外,我们还有个优先劣后的概念。国外也有优先股,但国外的优先股是相对于普通股而言的,这类股东可以获得更确定的回报,但放弃了投票权,也就是优先享受分红的概念。而我们讲的是优先和劣后的概念,我就听不懂。后来发现,这种优先劣后是股变相为债,是在加杠杆。

第二是百姓风险意识还比较淡薄,监管部门在风险监管方面能力也有待提高。所谓的产品创新太多,监管创新也要跟上来,比如对P2P网贷行业,你如何监管它,也是问题。

企业差钱这笔账应该怎么算?

■我们设立城市商业银行,初衷是希望它们能够把业务下移,但很多城商行却愿意把自己的业务往上提,到全国设网点,甚至把本来用在当地的农村存款都吸收到城市里面去了。

■背靠电商平台的互联网金融公司,要合法合规使用这些交易数据,同样需要接受监管,否则就涉嫌滥用客户数据。

■“僵尸企业”该关就得关,没有任何讨价的余地。

记者:中国广义货币量(M2)很大,但小微企业还喊着差钱。很多人说,小微企业融资难、融资贵是全球话题,但我们认为,再普遍的难题,也需要有破解的办法。

楼继伟:这的确是个全球性的难题。不仅我们有,美国也有。金融机构去做一笔大业务,和去做一笔小业务,成本相差不多,即便在成本相同的情况下,收益也会有较大差距,特别是监管严格之后,对小银行的拨备覆盖率要求、资本充足率要求,也会使得银行牺牲掉小企业的贷款需求。

其实,美国有个制度安排,也就是社区银行,营业网点设立在社区里,客户都是住在一个镇子里的熟人,谁家讲不讲诚信,别人都很了解,信用体系天然存在,也使得借贷关系变得简单。同时,政府还有若干联邦机构,支持这些社区银行,主要是农业社区。但这种制度好景不长,在美国提升对银行业的监管要求后,很多社区银行在硬性指标上都不合格,机构数量和业务都压缩了很多,导致美国的小微企业也不容易获得贷款了。

我们可以从中受到启发。比如我们设立城市商业银行,初衷是希望它们能够把业务下移,但很多城商行却愿意把自己的业务往上提,到全国设网点,甚至把本来用在当地的农村存款都吸收到城市里面去了。

记者:互联网金融在中国发展得很快,同时也有大数据做技术支撑,在破解融资难这件事上,他们能帮上忙吗?

楼继伟:这条路可以走通,社区银行的衰落,一定程度上也与此有关,现在不是利率高低的问题,而是需求者拿不到贷款的问题。一些网商平台,他们掌握了企业的真实销售情况,比如企业是不是活着呢,是不是在正常运转呢,企业的进出资金流、货流情况,并以此为企业提供融资服务。但一个问题是,他们要合法合规使用这些交易数据,同样需要接受监管,否则会出现资本金不足和滥用企业数据。

记者:很多企业对银行的抽贷压贷很无奈。此前就有委员反映,过去的银行信贷员非常了解企业,比如有个修路的企业,开始说修5000米,需要一笔贷款。后来多增加了一段长度,又要申请贷款,信贷员就到实地拿着皮尺去丈量这条路,现在的信贷员恐怕已经不愿意这样精细地替企业算计了。

楼继伟:银行怕企业跑路,要求有抵押,但企业的抵押物又不足。如果通过互联网技术,可以很好地监测生产数据,会好一点。银行应当借助这些技术,来认定企业的实际经营情况。

当然,解决企业融资难的问题,金融是要尝试分层做业务的。美国的金融业分成三个层次,即全国性银行、州银行和社区银行。我们也做过这样的设想,但在底层,我们缺乏社区银行基层服务设计,这部分业务应该归地方管。未来,地方金融办还可以发挥更大作用。

记者:我们在推动供给侧结构性改革,其中重要一项是去杠杆,在您看来,去杠杆是否会带来新的问题?

楼继伟:去杠杆容易产生新风险,因为债务链条已经绷得很紧了。比如安邦保险已被接管,其资产负债上万亿元,现在不允许它再发新的万能险,原来的万能险要逐步消化。在负债端,他们当年的操作模式就是承诺6%以上回报,同时允许赎回,当然利率就低一些,这样的承诺,其实是长期资金转为了短钱,那么他对资产端的资金回报就必须要高,就需要加杠杆介入股票市场,以及冒险买各类资产。如何处理这些问题,我认为,资产端和负债端要同时给予适度压力,这一过程中,如果节奏上把握不好,就容易出问题。

记者:地方上去杠杆的工作也要注意掌握节奏。一方面要淘汰落后产能,另一方面,很多生产落后产能的企业本身还是税收大户,虽然他们中的一部分甚至已经变成了“僵尸企业”,但其与地方政府之间的关系可能需要进一步厘清。

楼继伟:这件事没有讨价还价的余地,只能去“僵尸”,该关必须关,没有任何讨价的余地。每年财政上都会拿出一大笔钱,用于地方淘汰过剩产能人员安置的补贴。前年、去年预算分别安排了500亿元中央财政补贴,用于去产能、淘汰僵尸企业安置职工的补贴。

记者:虽然这样说,但很多人依旧坚持老思路,比如我们听说,一部分银行希望有些企业贷款发下去,政府能给做担保,哪怕是隐性的,但另一部分银行希望政府不要新官不理旧账,企业过去欠的账,该还就得还。

楼继伟:我在财政部的时候,就发现了这种情况,首先我们明确要求地方财政部门发挥职能作用,严格依法依规管理地方政府债务,发现地方政府做担保,或者发现银行要求担保的,我们都会给他们去函。按照预算法规定,地方政府如果给企业做贷款担保,相关负责人是要被追责的。去年,相关5部委又联合发文,重申要依法依规发债、不得超规模发债、不得变相担保,并且通报了若干违法行为,问责了一批地方部门负责人。

个人所得税起征点高与低,要看专项费用扣除多与少

■一套住房按揭贷款部分也应算作专项抵扣费用。

■45%的边际税率太高了,应该降下来。

■对五险一金可以考虑费改税征收。

■住房公积金应当允许灵活支配。

■养老保险要多缴多得,不然以最低缴费按社会平均工资乘系数领退休金,很多人会为此不努力工作而“熬”到退休的。

记者:今年的政府工作报告提出要提高个人所得税起征点,您认为,起征点提高到多少,取决于哪些参考指标?

楼继伟:总理提出,要提高个人所得税起征点,增加子女教育、大病医疗等专项费用扣除,合理减负,鼓励人民群众通过劳动增加收入、迈向富裕。其中“等”字省略的内容其实很关键,换句话说,专项扣除的项数越多,个人所得税的起征点就越低;反过来,如果扣除的项目很少,那么起征点就要涵盖比较大的生活成本,因此就有必要提高一些。

比如美国,过去的个人所得税起征点也很低,曾经是200美元,但扣除项目非常多,很多富人聘请律师、会计师等专业人士,把能够抵扣的项目都用足,使得其实际税率很低。比如巴菲特就曾经说过,他实际的税率比他的雇员都要低。这很不公平。特朗普简化了扣除,提高了起征点,方向是对的,但为了照顾富人的感受,他又给富人提供了其他的选择。

回到国内,很多人问,起征点提到多少才算合适?我认为还是要看专项扣除了多少。如果有比较多的专项扣除,那么现在3500元起征点的调整幅度可以相应变小。

在我看来,可以把子女抚养教育费用扣除掉,给定一个比例范围,如何扣由地方调节。还有对父母的赡养成本,按理应该考虑到抵扣范围内,但这部分信息难以认定,可能还做不到。另外,一套住房房贷按揭利息的部分,应该也给予扣除,这部分数据比较好掌握,这项扣除最好和房地产税配套来搞。

记者:有委员提出,科技研发人员在科技成果研发成功后,会相应获得经济奖励。但目前45%的纳税上限(即超额累计的边际税率),制约了他们继续搞科研的积极性。这个问题您认为应该如何解决?

楼继伟:如果按股权奖励,科研成果真正研发出来后,研发人员可以得到股权激励,这部分是不用纳税的。你说的这种情况是现金奖励和股权套现收入。在我看来,边际税率,也就是你说的纳税上限,可以研究适当降低。全球的情况是,边际税率在持续下降,我国企业所得税的平均税率是25%,在全球水平看属于中位偏高水平,个人所得税边际税率45%在全球看也属于中位偏高的水平,当然,欧洲有些特定国情的国家这个值是75%,但美国已经降到40%以下了。

另外,目前的个人所得税边际税率基本对应的是工薪阶层,这里存在不公平性,因为如果你已经是企业的实际控制人,就不存在这些顾虑了,45%对应的是工薪阶层中较高收入的人群,这些人挣的不过是比一般员工要多,但常常是骨干人才,还不是股东,应该降低最高边际税率,还要研究提高个人所得税的综合性,涵盖其他高收入人群。

记者:企业税负还有降的空间吗?有委员之前建议,能否把五险一金列入税的范畴?

楼继伟:企业的成本“大头”是五险一金,可以参考美国的做法,收取社会保险税,这样的好处是硬性要求,因为如果只是五险一金,其实还是个费的概念。真正有效征收的话,我们在这个部分降两三成都可以。举例来说,养老金缴费是“8+20”,个人缴纳8%,企业缴纳20%,但养老金缴费全国来看征收率只有七成,有三成没收上来,因为激励约束机制不足。如果健全多缴多得、长缴长得的激励约束机制,并严格征收,我们是可以在此方面降低企业成本的,这是可以探讨的。

其实公积金是个大问题,这里存在不公平。收入相对低的人交了住房公积金,把这笔钱攒够做首付,要等很长时间才能动这个钱,大量的钱和收益停在了银行。反而,收入相对高的人可以用这个钱,去申请贷款。长此以往,就会变成相对穷的帮相对富的,大家帮了银行。

记者:应该怎么做呢?

楼继伟:如果自己的钱不能归自己掌握,又不能很好地互济,那这个“金”就应该废除掉,把钱还给个人,如何处置自己掌握。现在看来,公积金已经能够被用作缴纳房租了,可以帮助租房家庭减轻负担,未来,还要探索其他方式。

记者:有关养老话题,您认为中国养老事业发展到了什么阶段?要实现基础筑牢,我们还差点什么?

楼继伟:我认为,养老事业发展还远没到根基筑牢的时刻。按照党的十八届三中全会精神,养老保险体系是多层次的,第一个层次是基本养老保险,第二个层次是企业年金和职业年金,第三个层次是商业养老保险。较多的问题出现在第一个层次,按照全会要求,要坚持多缴多得和精算平衡的原则,实现公平可持续、实现全国统筹。

在多缴多得方面,我们还没有做到。因为在养老金给付时,我们是按照社会平均工资来计算的,也就是以社会平均工资为基础,乘以系数给付。那么,工资低于社会平均工资的员工,退休后可能会比在职拿的工资还高,相对于十八届三中全会的要求,这是个负激励,所以有些人不努力工作,就“熬”到退休时间。

而从缴费的情况看,我们缴费的基数是低于社会平均工资的,也就是说负激励效果太大,大家没有动力交,有些人,特别是一些企业就想着,反正交多少最后都是按社会平均工资乘系数给,为什么不去搭车呢?对此,我认为,党的十八届三中全会提出,多缴多得,相应的政策应该得到落实。

记者:您有一本著作,名字叫《让市场起作用》,这句话很有力。新时代,这句话如何体现?

楼继伟:党的十八届三中全会强调,要让市场在资源配置中起决定性作用,更好地发挥政府的作用。两者之间形成合力。

首先要界定边界,政府作用的边界,其实就是管好市场主体活动的“负外部性”,比如污染问题,企业在经营过程中造成污染,这就需要政府定规矩;面对大量的侵权,政府要对产权进行保护。同样,对于市场主体活动的“正外部性”,政府也要择机给予鼓励。

曾经有一种说法极端强调市场的决定性,认为即便有侵权存在,政府也不用出手,市场采取极端手段也能摆平,这种说法是欠妥的,因为社会代价太大。政府要解决好市场的“负外部性”,但如果市场能做的,政府就别伸手了。

记者:要实现这种明确分工,您认为有时间表吗?

楼继伟:这取决于我们推动依法治国的速度。

记者:作为新委员,您对履职的期待是怎样的?

楼继伟:政协委员应该懂政协、会协商、善议政,我想我还是应该先做到懂。